Міжнародні відносини

У Латинській Америці досить бажаючих самовизначатися

Як ні далекі латиноамериканці від Кавказу, його проблеми не залишили байдужими ні кубинське керівництво, ні президента Венесуели Уго Чавеса. Що до Республіки Нікарагуа, то вона за прикладом Росії навіть визнала незалежність Абхазії й Південної Осетії. Яке це, залежати від експорту нафти, але дозволяти собі конфронтацію з Вашингтоном? Чим небезпечне гасло про право на самовизначення в Латинській Америці? Про цьому й багато про що іншому в інтерв'ю «Росбалту» розповідає науковий керівник кабінету ибероамериканской документації Факультету міжнародних відносин Спбгу, професор кафедри теорії й історії міжнародних відносин, провідний науковий співробітник Інституту Латинської Америки РАН, буд.і.н. Лазар Хейфец.

- Наприкінці серпня президент Росії Дмитро Медведєв заявив, що Росію не лякає перспектива нової «холодної війни», хоч країна її й не бажає. Відбувся розрив з НАТО. Європа стала загрожувати санкціями. Чи допомагає Латинська Америка зрозуміти, яке це, бути в конфронтації зі США й страждати від санкцій? Як Венесуела, чия економіка, як і російська, орієнтована на експорт енергоресурсів, дозволяє собі конфронтацію?

- Мені пригадується одна карикатура тридцятирічної давнини. На гірці бочок нафти сидить араб у бурнусі, а поруч - на гірці автомобілів - європеєць або американець. І смутно дивляться один на одного. Навіть підписів не потрібно. Зрозуміло, що нафта без техніки не потрібна нікому, і техніка без нафти не може існувати. Неможливо розвивати промисловість, не маючи енергетичних ресурсів, і безглуздо шантажувати когось енергетичними ресурсами, якщо їх не продати. Зараз ніхто не може розраховувати на розвиток, живучи в ізоляції. У Латинській Америці лише Куба може бути прикладом ізоляції, та й то це не самоізоляція. Кубу в ізоляцію загнали США, що мене завжди дивувало. Нічого надприродного в 1959-60 роках Фидель Кастро не робив, а націоналізація деяких одіозних американських підприємств була цілком адекватною мірою, з огляду на їхній зв'язок з режимом Батисты, що по визначенню був кривавою диктатурою. І, проте, США із самого початку пішли на тверді заходи, не намагаючись проводити політикові компромісу. І кубинцям довелося встати в захисну стійку.

Що стосується Венесуели, те Чавес вимовляє багато гучних слів. Він просто поводиться, як хлопчисько з підворіття: нахамил - і щасливий. Хіба він розірвав дипломатичні відносини зі Сполученими Штатами Америки? Хіба він зруйнував систему економічного співробітництва? Немає - він, звичайно, щось націоналізує, але це не американські компанії. Зараз він, наприклад, націоналізує Banco de Venezuela - найбільший комерційний банк, що є підрозділом іспанської фінансової групи Santander. Мова про Іспанію, про якісь європейські держави, але не про США. Чи можна, живучи в Південній Америці, не співробітничати зі США? Неможливо, як неможливо жити в Європі, не співробітничаючи з Росією і європейським співтовариством. Навіть Ленін говорив, що, не співробітничаючи з капіталістичними країнами, Радянська Росія могла б існувати тільки на Місяці. І це в епоху, коли нафта ще не мала такого значення, як зараз. Адже тільки перед Першою Світовою війною Черчілль перевів англійський флот з вугілля на рідке паливо. На початку XX століття це ще було екзотикою. Але зараз^-те всі не так. І саме тому російське керівництво спокійно реагує на розмови про санкції.

Чавес, з мого погляду, у чомусь навіть передбачуваний. Він, як хлопчисько, посварився з іспанським королем Хуаном Карлосом. Король поставив його на місце. І багато шуму було - мол, будуть розірвані дипломатичні відносини. Пройшло дуже короткий час. Чавес приїхав з візитом в Іспанію, і Хуан Карлос подарував йому футболку, на якій написані слова, якими він Чавеса скривдив: «А чи не заткнутися тобі?». И Чавес із задоволенням прийняв цей подарунок. Тобто почуття гумору в нього є й, хоч його часто заносить, почуття реальності в нього теж є. «Ми перевернули цю сторінку... тому що державні інтереси вище особистих міркувань», - заявив президент Венесуели. «Король ... був моїм другом, і в нас немає проблем продовжити цю дружбу... я готовий його обійняти», - сказав пан Чавес. «Але тільки нехай не наказує мені замовчати, тому що від цього я починаю тільки більше говорити». А скільки було антиіспанської патетики! Адже зрозуміло, у чому його чинність - у ціні на вуглеводні. Порівняно недавно він говорив, що ціна бареля нафти підніметься до 300 $. Є криза, є ріст цін на нафту й газ. Тому Чавесу подобаються кризи, що б він не говорив. Адже варто тільки різко впасти ціні на нафту, і такої підтримки, яку має сьогодні Чавес у Латинській Америці, він мати не буде. На одному революційному ентузіазмі, а тим більше на одній революційній фразеології далеко не виїдеш. Народ повинен бачити результати розвитку, а не тільки слухати заклики рухатися в «соціалізм XXI століття». І якщо Чавес не буде допомагати своїм послідовникам, то за «лівим поворотом» може піти який-небудь інший.

- Як варто сприймати визнання Республікою Нікарагуа Абхазії й Південної Осетії? Що за цим коштує?

- На з'їзді республіканців кандидат у віце-президенти, губернатор штату Аляска Сара Пэйлин сказала, що треба вжити радикальних заходів і розморозити американські запаси нафти на півострові. У США гігантські запаси. І якщо американці підуть на якісь радикальні міри, допустивши загострення відносин з Росією або, що ще легше - з Венесуелою, то прожити без цих контактів вони зможуть. Але це буде означати різке падіння цін на нафту. І якщо впаде ціна на нафту, то чи буде таким сміливим президент Нікарагуа Даніель Ортега, що сьогодні опирається на фінансову підтримку з боку Венесуели? Адже тоді Чавес втратиться сьогоднішніх можливостей спонсировать прихильників «боливарийской альтернативи», а самостійно економіка Нікарагуа не в змозі дати народу країни можливості для руху вперед. Чавес називав США «паперовим тигром». Для Чавеса НАТО не страшно хоча б тому, що Латинською Америкою альянс безпосередньо не займається. Але що йому самому коштувало визнати незалежність Абхазії й Південної Осетії? Здавалося б, боятися НАТО не потрібно, а Південна Осетія й Абхазія мають право на незалежність. Що ж йому було не вимовити одну фразу: «Боливарианская Республіка Венесуела визнає ці держави й установлює з ними в повному масштабі дипломатичні відносини». Чому формально це робить не Чавес, а Даніель Ортега? З мого погляду, це така пробна куля: «вийде - вийде, не вийде - не вийде, а я тут не при чому». Чавес виставляє Нікарагуа перед собою. Не знаю, може, звичайно, у найближчі дні піде і його формальне визнання, але поки адже такого немає.

Цікаво, що навіть кубинці, які першими офіційно підтримали дії Росії в Південній Осетії, поки також офіційно не визнали незалежність двох республік.

Гасло про право народів на самовизначення дуже небезпечний. На ньому наполягали на початку століття американський президент Вудро Вильсон, і вождь більшовиків В.И. Ленін. До чого привело прагнення реалізувати його після Першої світової війни? Зав'язалися конфлікти, що стали однієї із причин Другий світовий. І далі по спіралі до сьогоднішнього дня. Не могли тоді, і сьогодні не можуть політики знайти розумну грань між правом на самовизначення й принципом територіальної цілісності. Адже й у Латинській Америці досить тих, хто міг би заявити про таке право. У тій же самій Венесуелі у свій час були спроби відокремити штат Сулия, між іншим - один із самих нафтоносних.

Ми добре знаємо, що для того, щоб побудувати Панамський канал, була організована революція в Колумбії - у її північних департаментах. Адже Панама була частиною колумбійської держави. Чи реально подібне сьогодні в Латинській Америці? Реально!

Даніель Ортега, звичайно, визнав незалежність Абхазії й Південної Осетії. Смілива людина - адже в нього самого та ж територіальна проблема. У Нікарагуа є узбережжя Атлантики, на якому компактно проживають индейцы-мискито. Цей район відрізняється в язиковому відношенні. Там переважно говорять англійською мовою й на корінних мовах. Відрізняється він і по релігії - там основна маса населення - протестанти, а не католики. У свій час у цьому районі, коли йшла запекла боротьба так званих «контрас» проти сандинистов, у цій боротьбі був як би самостійний напрямок - рух индейцев-мискито. Після приходу Сандинистского фронту національного звільнення до влади уряд Ортеги стало проводити політикові автономізації, що викликала реакцію відторгнення в населення Атлантичного узбережжя.

І в Болівії - розкол. І тут немає явно вираженого класового розподілу, хоча, на перший погляд, конфлікт соціальний. Розподіл по територіальній ознаці. У травні цього року після референдуму в одноособовому порядку проголосив автономію найбагатший район країни - Санта-Крус. Сепаратисти називають себе «націями рівнин». На рівнині 85 % запасів газу, тут олово, нафта й т.д. Тут провадиться 80 % ВВП. У цих районах проживають, в основному, нащадки вихідців з Європи, метиси. З іншого боку - бедные, так що там бедные, злиденні індійські сільськогосподарські райони. І власники, і робітники добувних і переробних підприємств настроєні сепаратистски стосовно бедным, сільськогосподарських районів, населеним переважно аборигенами. Це можна розглядати як цивілізаційний конфлікт. Ніколи нащадки європейців призвали корінне населення країни до розвитку, але виявилося, що доходів на всіх не вистачає, і різниця в рівні життя між промислово розвиненими й бідними сільськогосподарськими районами однаково гігантська. І пошедшие до «сяючих вершин» (ліберальним, соціалістичним, націоналістичним, як би їх не називали політики) індіанці, побачили, що жити як на рівнині, гори не будуть. І сказали політикам: «ідете всі». Під погрозою виявилася вся політична система країни. І цей процес характерний не тільки для Болівії. У Болівії він виявився найбільше яскраво.

- Тепер, коли відносини Росії й НАТО перервані, як може розвиватися військове співробітництво Москви з Латинською Америкою?

- Військове співробітництво в нас було традиційно з декількома країнами ще з радянських часів. У першу чергу, саме собою - з Кубою. Причому в радянські часи мова в основному йшла не про продажі, а про безоплатні поставки. Зараз Ігор Сечин і Микола Патрушев їздили на Кубу, і під час переговорів мова йшла про взаємний інтерес до вдосконалювання й розширення процесу відновлення економічних, торговельних і фінансових зв'язків. Про військове співробітництво мова офіційно не йшла, хоча в пресі багато говорилося про «повернення Росії на Кубу» саме у військовому плані, чи ледве не про створення баз ВВС.

З Перу в нас були контакти у військовій області ще з 60-х років, коли там був військовий уряд Хуана Веласко Альварадо. Перуанцям тоді була продана досить велика кількість військової техніки.

Зверніть увагу, ми продали досить багато військової техніки не тільки Каракасу, але й державі, з яким Венесуела перебуває в конфронтації - Колумбії. Віце-президент Колумбії приїжджав цим летом у Москву, і була укладена угода про співробітництво, у тому числі - у сфері поставок військової техніки. А у свій час вертольоти й військова техніка продавали в Еквадор. Перспективи є.

З одного боку, можна порадіти тому, що продукція нашої промисловості затребувана. З іншого боку, оптимістично дивитися на таке співробітництво складно, тому що мова йде про зону конфлікту. Наприклад, зберігається конфлікт Венесуели й Колумбії, пов'язаний з діяльністю колумбійських партизанів. Був конфлікт Колумбії з Еквадором. Колумбійські військові на території Еквадору знищили групу Революційних збройних сил Колумбії, і Венесуела встала на сторону Еквадору.

Тим з латиноамериканських країн, хто якось позиціонує себе в нинішньому конфлікті, немає економічного змісту це робити. Для них це просто доступний спосіб клацнути по носі Сполучені Штати. Не думаю, що американці якось будуть реагувати організаційно на дії й заяви Нікарагуа. Навряд чи вони, приміром, відкличуть тільки що призначеного нового посла в Манагуа. А напруженість відносин Венесуели зі США настільки сильна, що заявами по Південній Осетії Чавес навряд чи міг би ці відносини погіршити.

Латиноамериканці занадто далекі від проблем Кавказу. Є лише политизированный, я б навіть сказав, екзальтований, Чавес із його активною позицією «досадити США» і залежний від нього, будемо чесні, Даніель Ортега. Ну й по старій звичці виступає Куба, що керується логікою: якщо США щось роблять, виходить, вони роблять погано, а тоді добре все те, що робиться проти.

© 2008 Америка очима українців.