Думка

“Не чекайте нічого гарного від Заходу, не чекайте”

Ричард Саква - політолог, професор Кентского університету (Великобританія)
В одному зі своїх інтерв'ю Ви порівнювали Росію ельцинского періоду з післявоєнною Італією, виділяючи при цьому істотна відмінність - економіка Італії після війни розвивалася досить швидкими темпами, а економіка Росії стагнировала. Що, на вашу думку, змінилося за останні вісім років?

Зараз порівнювати Росію з Італією набагато цікавіше, ніж тоді, десять років тому. Оскільки зараз економіка Росії розвивається досить швидко, хоча й із проблемами. Але ці проблеми залишаються й в Італії. Але головне в тім, що для Росії й для Італії був характерний той самий феномен - ' late state development ' - пізніше розвиток держави або державності. Італія тільки до 1870 року більш-менш навчилася справлятися з перегинами дирижизма й нестійкістю політичних інститутів, хоча так і не переборола перманентну політичну кризу дотепер, між іншим. І в Росії теж, на мій погляд, є щось подібне. Хоча, звичайно, будь-яке порівняння відносно, але, думаю, пища для міркувань є. По-перше, у Росії дотепер недостатньо розвинені інститути влади, великий вплив особистих команд, у яких є, якщо можна так виразитися, різні фракції. Це значить, що дотепер великий вплив сильних особистостей, влада багато в чому тримається саме на них. Це характерно й для Росії й для Італії. По-друге, проблема ідентичності - роль Італії й роль Росії у світі. Звичайно, Росія набагато більше й сильніше, але Італія теж себе вважала великою країною. І третій елемент - це протиріччя усередині країни. В Італії це Ліга Норди проти півдня, Росія теж поки в пошуку адекватної системи територіального керування: федералізм або унітаризм? У Росії ця суперечка йде вже більше двохсот років. А зовсім недавно Мінтимер Шаймієв знову підняв питання про те, що треба повернутися до обрання губернаторів. На мій погляд, найбільш удалу модель регіонального керування знайшли Сполучені Штати Америки, хоча, як відомо й вони не уникли громадянської війни саме на цьому ґрунті.

Наскільки стійкої Вам представляється політична конструкція сучасної Росії?

Дану систему я не буду називати диархией, а назву тандемом. І я згодний з позицією Никонова, що думає, що для Росії найбільш успішними були періоду, коли вона мала сильних прем'єр-міністрів. Столыпин, Косыгин, і так далі. І до революції, і в радянський час, і в пострадянський період, наприклад, на мій погляд, Примаков при Єльцині був досить сильним прем'єр-міністром. Подібні тандеми є у Франції. Тобто, у принципі, я привітаю таку модель, оскільки вона породжує внутрішній плюралізм у владі, і це здорово. Є, звичайно, в інституціональному змісті якісь проблеми, але вони не настільки значні. Це перше. По-друге, в ідеологічному плані це теж цікаво. Оскільки, як ми знаємо, Путін протягом восьми років, дрейфував більше й більше до этатистской, дирижистской форми керування, хоча цілком легітимним, але, у принципі, у цьому напрямку. Є чи цей найкращий напрямок, ми не знаємо. Але ми знаємо, що в Медведєв більше ліберальні погляди. Звичайно, він не буде настільки ліберальний, як цього чекає Захід, він не буде виконувати всі вимоги Заходу. Цього не буде й не повинне бути. Але в країні буде ідеологічний плюралізм, а, отже, більше зважені рішення. Третій елемент: зараз іде переміщення у фракціях, у командах: як ми знаємо, Шувалов - людина Медведєва, а працює в Путіна, а Наришкін, людина Путіна - у Медведєва. У принципі, це непогано, я думаю, що це спроба вийти зі спадкоємної проблеми. Тобто, теперішня модель у Росії - не найгірший варіант.

Але, якщо я Вас правильно зрозуміла, Ви розглядаєте дану модель як перехідну?

Цей період може тривати довго, але не обов'язково. Але в кожному разі - це період становлення нової системи, де є два сильних центри. Звичайно, це якийсь перехідний момент, але, у принципі, це непогана система, вона може працювати. Але як довго вона буде, ми не знаємо, оскільки ми не знаємо, як довго сам Путін буде залишатися прем'єр-міністром. Але, у принципі, Росія змушена буде відповідати на багато викликів і на якісь змушений буде відповідати Путін.

Ви сказали: я не знаю, наскільки довго Путін захоче перебувати на пості прем'єр-міністра. Тобто Захід продовжує розглядати Путіна як самого головного гравця в російській політиці?

Та й немає. Оскільки в Путіна є гігантський політичний потенціал і капітал з його минулого президентства. Але, з іншого боку, у Медведєва гігантські конституційні права. Це значить, що є дисбаланс: конституційний капітал у Медведєва, політичний капітал у Путіна. І проблема Медведєва на сьогодні - набрати політичний капітал. І він і його люди, його команда створює й буде створювати цей капітал И ми вже звернули увагу на деякі моменти, зокрема, на справу Романа Боева. Я думаю, що Медведєв дуже правильно вибрав пріоритет - створити незалежні суди, щоб, нарешті, перебороти так званий правовий нігілізм.

За останнім часом російські лідери вже кілька разів виступали з досить амбіційними зовнішньополітичними намірами. Яким образом це сприймає Захід?

Дуже легко відповісти на це питання: погано, дуже погано. Найбільший імперський елемент, невдалий імперський елемент, в Англії, звичайно. Чому найбільше проблем саме з Англією? Це не випадково. Оскільки Англія ще не переборола імперські, колоніальні амбіції й самовпевненість. Англія, у принципі, руйнує Євросоюз, вона взагалі не розуміє, як змінився мир. Для Англії є єдине - що думає Вашингтона, і Англія буде цьому випливати. Я думаю, що це катастрофічно для миру теж. Англія не висловлює своєї думки стосовно 'ХАМАС', із приводу Ірану, тобто, у чинність свого нерозуміння, вона не робить нічого, щоб Євросоюз став сильним і незалежним центром політичного впливу у світі. Англія знищує й руйнує ці можливості. Англія дуже радується референдуму в Ірландії, оскільки це саме те, що Англія хотіла - послабити Євросоюз, щоб він не міг працювати нормально. Я знаю, що й у Росії теж дехто привітав результати референдуму в Ірландії, але я не впевнений, що в цьому російський вихід. Але повернемося до головного. У світової системи немає напрацьованих принципів по багатьом питанням. Сто років тому, коли Японія й Німеччина починали набирати чинність, ви знаєте, чим це закінчилося. І зараз, коли відроджується Росія, коли Китай став впливовою чинністю у світі, мир не має методів, щоб впровадити їх у світове співтовариство. При цьому є гегемон, цей гегемон називається Америка, плюс її хвіст - Англія, методів інтеграції Росії й Китаю просто немає. Це значить, що Росія - буде вона себе тихо вести, або заявляти про себе, у кожному разі вона буде викликати роздратування, будь-яка ідея з Росії буде сприйматися болісно.

Але Росія адже пропонує дуже конструктивні речі, наприклад, сісти за стіл переговорів і спробувати спільно, нехай не знайти, але, принаймні, шукати нові шляхи співробітництва, інтеграції й т.д. Чому все-таки Європа настільки насторожено до цього ставляться?

Конструктивний або неконструктивний підхід - це не важливо. Важливий принцип - нам не треба нічого пропонувати, погане або гарне, не важливо. Це така система: вам треба або сидіти тихо, спокійно й підкорятися, або будуть конфлікти. Це позиція Заходу, його вибір. Ви цього не хочете, і правильно, це взагалі ваше право. У минулому вересні в нас була зустріч у Брюсселі по енергетиці, і 19 вересня, у той день, коли Євросоюз запропонував 'анбандлинг', тобто роз'єднання активів, я вперше після розпаду СРСР побачив ненависть в очах представників Еврокомиссии, коли хтось із російської делегації озвучував позицію Росії на цей рахунок. Я був у шоку. Я не буду називати прізвища, але це для мене ще один доказ, що Росії або треба підкорятися, або будуть конфлікти.

А яким образом сприймаються пропозиції Росії про те, що держава буде поступово йти з економіки, що керування компаній буде передаватися професіоналам - менеджерам? Може бути, такими невеликими, але конструктивними кроками ми зможемо переконати Захід? Нас не може влаштовувати ситуація: або Росія мовчить, тим більше підкоряється, або конфронтація.

Так, цілком правильно. Але конфронтація неминуча. І це не від того, що Росія погана або гарна, це не важливо, це нерелевантний елемент. Захід, як ви знаєте, не може сказати Америці щодо ПРО, не може сказати, що йому не потрібно розширення НАТО, не потрібно, щоб Україна або Грузія ставала членами НАТО, що це не дуже розумно. Тому вони будуть продовжувати свою політику. А на Росію все це буде впливати негативно.

Ви розумієте абсурдність такої політики. А як багато людей у тій же Англії або в інших країнах Євросоюзу думають як Ви?

Дуже мало. Але є. Але ми зараз перебуваємо в опозиції, у внутрішньої 'Монголії', як раніше говорили. Хоча, звичайно, є люди, що тверезо оцінюють ситуацію.

А як щодо впливу на суспільну думку?

Ну, яке суспільна думка, якщо Руперт Мердок очолює 60 % медиа в Англії? Він має гігантський вплив на суспільну думку. Згадаєте акцію, що готовили наші спецслужби, я маю на увазі Литвиненко й Лугового. Як поводилися наші ЗМІ, усі сховали, нічого не розповіли громадськості, просто - 'Росія винувата', але ми так і не знаємо фактів. Може бути, насправді Росія винувата, але де доказу, де інформація?

Я взагалі досить песимістичний щодо розвитку міжнародних відносин. Але оптимістичний щодо розвитку Росії. Я не буду приховувати, що в Росії є гігантські проблеми. Я відкрито говорю, що справа 'Юкоса' - це скандал. І справа 'Совкомфлота' - це скандал. І що Світлана Бахмина сидить у в'язниці, теж скандал. Це вже ніхто не може приховувати, і треба якнайшвидше якось виправляти ситуацію. І добре, що в Росії з'явилися позитивні тенденції на цей рахунок. Потрібно, щоб право власності було захищено. Щоб був чесний суд. Звичайно, ніхто не буде приховувати, що є проблеми. І це для користі всіх, якщо про це будуть чесно й відкрито говорити. Але в основному Росія має гігантський потенціал розвитку в напрямку більше демократичної, економічно відкритої, нормальної країни. І вам треба це робити не для Заходу, а для себе. Не чекайте нічого гарного від Заходу, не чекайте. Може бути, ми не знаємо, хто буде новий президент в Америці, але Барак Обама вже сказав трохи дивних речей, наприклад, щодо Ізраїлю. Робіть для себе. Це найважливіше, дійте, як вам потрібно. Ви знаєте, що вам треба робити в змісті незалежної правової системи - робіть. І нехай Захід діє, як він хоче. Але щодо міжнародних відносин - це взагалі гігантський натиск проти Росії. Зрозуміло, що ніхто не має агресивних намірів проти Росії, ніхто не хоче знищити Росію. Але це структурний елемент, міжнародна система, що взагалі не може розуміти інші погляди. Це системна проблема: чому Англія підкоряється Америці? Оскільки якби вона стала проти, пішли б серйозні санкції, а Англія цього боїться.

А як ви ставитеся до необхідності модернізації Організації Об'єднаних Націй?

Ніяк. Я не бачу тут серйозних перспектив. Америка не хоче сильну й більше ефективну Організацію Об'єднаних Націй, оскільки вона не хоче допустити будь-якої спроби, яка б послабила її незалежність, її суверенність. Вона хоче залишатися гегемоном світового порядку. Не можна сказати, що Америка - це джерело зла, немає. Це теж складне суспільство, і є моменти, коли треба працювати з Америкою. Треба чесно, відкрито говорити, що розширення НАТО, що розміщення ПРО в Європі - це помилка. Але адекватні відповіді буде знайти досить складно.

Ви співробітничаєте з російськими університетами. Яким образом ви оцінюєте потенціал нашої системи утворення?

Серед молоді багато розумних і талановитих людей. А що стосується системи утворення, то вона дуже відрізняється від нашої. Взагалі ваша система - більше німецька система або французька, континентальна система, і для нас це чуже взагалі. У нас студент спілкується з викладачем не більше восьми годин у тиждень, для нас найважливіше, щоб він читав, думав, висловлював ідеї. У Росії, у Франції - інша система.

Для мене у Франції це було взагалі дивно, коли я читав лекції в Universit e des Sciences et Technologie de Lille і запитав, є чи в когось питання. Ніхто не задавав питань. І тут є щось схоже. Я не буду називати, але у Вас є Університети, і не тільки в Москві, які цілком відповідають світовим стандартам. З іншого боку, система утворення занадто бюрократизована, иерархична, мало можливостей для розвитку талановитої молоді. Звичайно, це справа часу, але треба, щоб нове більше відкрите покоління поступово зайняло важливі позиції в системі утворення. Крім того, я не впевнений, що Болонская система гарна для Росії. Важливо розуміти, що Болонская система - це тільки якісь рамки, і не потрібно їй чітко випливати. Скажемо кредитна система - це зовсім не погано, це спричинить мобільність студентів. А в іншому, просто потрібно бути більше гнучкими й вашою системою утворення буде давати відмінний результат.

© 2008 Америка очима українців.